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原創 专访 | 肖懷德:构建藝術、科學与人文的交流与对话,在今天意味着什么?

【搜狐文化】博尔赫斯曾说,“永恒是纯粹的今天,是无限的即刻”。科學、藝術是永恒的话题,是人类创造力的源泉。我们每个人都在见证科學的历程,同时在遇见藝術中发现自己。首期“见地 · 一合相藝術现场”以“身體 · 空间——建构后的感性”为主题,由中国藝術研究院副研究员肖懷德、一合相联合创始人张俊杰联合策展,于今年5月在今日美术馆成功举办。

藝術現場帶給我們的也許是即刻的體驗,而圍繞著“藝術、科學與人文”的交流與對話,啓迪著我們保持終生學習的熱情,共同開啓對未知領域的探索,用智慧點亮生命。見地沙龍正是秉持這樣的宗旨,自2016年3月開始,致力于促進科學、藝術與人文領域的交流與對話,已展開54期對話。爲此,搜狐文化特意對話見地藝術現場的策展人和見地沙龍的學術召集人肖懷德老師,請他爲大家講述“見地”的初心與目標。

以下爲訪談的文字內容:

肖懷德:我們在談論當代的文化的時候,不能是一個空洞的文化概念,文化要落到具體的關照對象上面去,要有具體的落點。

那身體其實是我覺得從當代文化的視角去關注的一個非常重大的問題或者一個命題。

爲什麽這麽講?首先我們現在來討論現代舞,或者說現代藝術,那麽舞蹈當然是現代藝術一個非常重要的門類。而舞者是身體的一個表達者,或者身體語言的一個運用者。舞者和普通人比較大的差別在于他對身體的敏感性和對身體的感受力會比我們常人更敏感。所以說關注身體,其實是要關注身體作爲一種藝術語言在現代舞蹈當中,我們如何理解現代舞者對于它的運用?

這裏面其實涉及一個非常關鍵的問題:我們如何理解現代舞和古典舞的差異?

在我的理解當中,古典舞中,我們運用我們的身體來講一個故事或者表達一段情緒,身體成爲我們表達的一個工具。

現代舞最大的一種變革性在于我們不再把身體作爲一種工具去表達某一個對象,或者敘述某一個故事,而是把身體的自主性、身體的主體性發掘出來,我們更多地回到身體本身,就是舞者更多地回到身體本身,用身體作爲一種藝術語言來傳達他對于生命和世界的理解。

這是我覺得現代舞和古典舞最大的差別。

所以其實我們選擇身體這個主題的第一個原因,是希望以“身體”作爲一個主題,來理解現代舞是如何運用身體,或者如何把它作爲一種當代的藝術語言來進行思考和藝術表達的。

第二個原因,如果我們把身體放在一個當代的文化視域下面,不能局限于只討論身體作爲一種舞蹈或者作爲一種舞蹈語言的存在,因爲其實身體跟每一個個體的生命都息息相關。

身體既是物質性的存在,也是精神性、能量性的存在。

我們每天飛速地生活,飛速地奔跑,飛速地發展,其實我們會越來越忽視我們對于身體的感知,以及對于身體的照顧。所以,我是希望把身體重新作爲一個當代文化的語境話題提出來,每個個體重新回到我們的身體去感知它,或者說借助于向專業的舞者學習,去提升我們對于身體的感知力,重新回到身體本身以及生命本身,去重新理解自己。

我有一次參加侯瑩老師的《靜默行走》的活動,一整天下來,第二天起床以後,覺得整個身體都在發生著這樣一種變化:你會非常輕盈,而不是一個沈重的感覺,這就是她給我帶來的這種生命狀態的變化。

第三個維度就是因爲我也一直在關注“技術”對于社會、人類文化的這樣一種未來變化的可能性。

現在我們整個的人類社會或者我們生存的時代,因爲科學技術的發展,面臨著文明的視角的巨大轉變,這種改變我覺得主要是幾個科學領域:

一個是大家熟知的人工智能領域。它會帶給我們或者可能未來會帶給我們重新理解智慧、理解我們自身的一種可能性,因爲未來在這個世界上,除了我們人本身以外,可能還有另外一種具有智能的生命體的誕生。那麽人如何去面對這樣一種新的智能生命體,如何跟這樣一種新的智能生命體去共處,可能對于我們去重新理解人或者重新思考人在這個世界上的角色,都會有一個這樣的可能的變化。

第二個就是生命科學。生命科學(包括生物醫學等)技術的發展,會改變我們的身體結構,會改變我們生命的時間,我們的壽命也會有可能改變。壽命的延長、身體的改變,它其實背後帶來的是對人生意義和生命意義的重新理解。隨著這些生命科學、基因技術或者人工智能技術的介入,可能我們虛擬現實這些技術的發展,可能未來我們對身體的理解也會發生一些改變。

我們的身體是不是還是原來的這樣的一種物質性的存在?如果我們的身體都被人工化了,或者用了人工的肢體,可能身體就不是我們以前理解的那樣一種物質性的存在。然後當新的智能生命體出現以後,如何理解這樣一種生命的承載物,如何定義它到底是不是身體?例如,面對人工智能的這種生命體,如何定義它?如何區別它的身體跟我們人類的身體?這個也是我將“身體”作爲首期藝術現場的主題的一個考慮,可能我們一方面關注我們當下對于身體的感知和理解,回到身體;一方面我們也要去理解在新的技術變革的可能下,身體認知會發生一些變化,這個時候可能又會産生新的關于身體哲學的討論。

肖懷德:大概幾年前我就看過侯瑩老師的表演,然後一直關注這個現代舞蹈家,最近因爲策劃“藝術現場”,跟她有一個頻繁的接觸。我們第一次見面的時候,她在得知我在做藝術與科學的一些文化沙龍時,表示了強烈的興趣,然後去參加了我的一些文化沙龍,在這個過程當中我開始跟她有更多的交往。

從我的認知來講,我覺得她是一個非常優秀的舞者。她最擅長的語言就是她的身體語言。所以只有真正地看到或者感受到她的身體律動和身體語言的時候,你才能真正理解侯瑩,這是我親身的感受,所以我看到了身體語言傳遞出來的能量和魅力。

同時我也跟她在探討,她自己也有自覺或者說關懷,作爲一個舞者,她成長于東方,成長于廣州現代舞團,然後也經曆過從古典舞到現代舞的這樣一種蛻變。她又去了西方,去了紐約,在紐約經受了德國、美國最先進的現代舞理念的訓練、熏陶和成長。她回到國內又重新開始在做侯瑩現代舞團,那麽我跟她的溝通當中我也感受到她有一種自覺的意識。

作爲一個舞者,她的自覺意識表現在兩個方面:一方面,作爲身體語言的表達者,她感受到舞者以及舞者的背後需要更多的哲學、文學和藝術理論、思想的支撐和對話,她自己所描繪的就是說如何在思想和身體語言的表達當中找到一種平衡。

另一方面,她在國內經受過這樣一個從古典舞到現代舞的訓練,到了西方又接受了現代舞的熏陶,回國後她也在思考如何打破東西方的語言和文化界限,找到東方人表達身體的方式,即既有東方氣韻、東方文化精神,又有現代性的這樣一種語言,能夠把西方這樣一種現代性的語言和我們東方文化內在的精神融合起來,去做出一個更彌合東西方的新的身體語言的探索。

我看到她有這樣一種強烈的願望,所以我覺得選擇跟她來合作,做這樣一個藝術現場,是希望我們共同去討論和豐富現代舞的身體語言,以及身體藝術語言的表達和溝通的可能性。

肖懷德:首先我覺得藝術不同于知識,也不同于思想。如果當我們試圖用知識和思想去解釋和理解藝術的時候,並不能真正地進入藝術。大家在欣賞藝術的時候總是試圖去理解和解釋它,而不是保持一種開放的態度,這是我覺得現在我們在欣賞藝術或者觀看藝術時存在的一個問題。

我覺得藝術對于當代人來講,最重要的功能應該是兩個——

第一個功能是藝術可以提升我們的感受力、審美力和感知力。今天現代人這種感知力在越來越弱化,我們的直覺力會越來越弱化。藝術思維或者藝術訓練比較多的人,或者藝術感知力比較強的人,他感受世界的方式會更豐富,同樣的兩個人,藝術感知能力強的人和藝術感知能力弱的人,到一個房間、到一個活動的現場、到一個空間,他感受到的事物、感受到的氛圍、感受到的信息都是不一樣的。

第二個功能就是發現自己的能力。我給藝術家的定義是:真正的藝術家,是連接人和天、人和神的這樣一個角色。有的人把藝術家說成是巫師,其實也是有這樣一個比喻在裏面。藝術家是有通天或通靈的能力,能夠更敏銳地捕捉到情感當中最細膩的部分,然後他把人性當中最脆弱、最深邃的情感,通過這樣一個作品表達出來,這是藝術家在做的事情。

我們在欣賞藝術和感知藝術的時候,其實是感知人類最深邃的情感和人類認識世界的方式。情感是人性最光芒的部分,所以我覺得真正的大藝術家,他的藝術一定不是高高在上的,而是普通人都能夠理解和感受,並且都能夠被感動的藝術,它才是真正的好的藝術。

藝術現場也是希望除了現場的分享表演,讓你真正接觸藝術以外,還希望能夠更多地通過跨學科的討論,我們會請科學家、人文學者,然後去跟藝術家做這樣的對談。

一方面是對藝術家來講,是豐富他對于自身藝術的理解,從不同的學科給他帶來更多維的思考,那麽對于觀衆來講就是藝術家的導覽、分享,然後不同學科的專家的這樣的一種討論和解說。對于觀衆來講,是提供更多維地理解藝術的一個通道和渠道,這個時候其實觀衆會慢慢地更深入地去理解藝術的一些規律,他下一步再重新去觀看或者欣賞藝術的時候,他就有了一些方法,有了一些思考的角度。所以還是需要發揮普及和啓蒙的作用,除了直接的藝術體驗和欣賞以外,我們還會設計這樣的一些對談環節。

我們會慢慢地讓觀衆不再是一個完全看不懂的狀態,他開始通過藝術家的呈現,去理解藝術家的整個觀念和創作的過程。然後我們要觀衆開始真正地走進當代藝術或者現代藝術,開始理解現當代藝術的欣賞和觀看的方式。這個時候其實對于觀衆、對于普通人來講是一種是當代藝術的啓蒙,觀看的啓蒙。

肖懷德:見地沙龍是我2016年結束甘肅的工作回到北京,發起的學術性的文化沙龍。當時爲什麽要聯合北京的一些青年文化學者和青年創造者共同來做這個沙龍,也是有幾個考慮——

第一, 如果我们把人作为一种生存的载体,有更好的生活,有更好的生存,有更好的理解自我、理解世界的能力,对今天的每个个体来说,没有比学习更重要的事,学习动机和行为渗透在我们的每一个行动和选择之中。

我們如何讓自己在這樣一種快速的、被卷入的一種碎片化生活當中,給自己一個可能的持續化的去深邃思考和深度學習的精神空間。

我就倡議去做這樣的一個沙龍。這個沙龍每兩周有一次,就保持了它(每個個體)持續的學習的機制。

自我成長、自我學習和自我認知不斷升級的這樣一種學習機制。基于終身學習的理念,每個個體在這種快速叠代的時代,我們能否成爲一個真正的終身學習者。

盡管我們很多人都離開了學校,但是並不等于我們不需要學習。因爲我們還是需要不斷地理解自己,不斷地去理解時代的變化能夠保持和時代同步的一個狀態。

第三個很重要的初衷,是因爲我在大學、研究生的時候學的是理工科,關注理工化學、生物化學、科技考古等,但是我個人可能在理工科的這種背景當中又是一個文藝青年,對文藝的這種情懷和興趣非常濃厚,所以從博士開始,慢慢地從理工科的學科領域,轉到了藝術文化領域。如果從高中、大學、研究生算起,大概十年的時間我是用一種理工科的思維在認識世界,從博士到後來工作到現在,基本上是用一種藝術和人文的訓練和熏陶來思考。

藝術和人文與科學不太一樣,它以一種更感性、更直覺性的方式去感知世界,或者說去思考這個世界。科學和藝術人文其實都是理解世界的一種方法和方式,最終都是要理解世界和理解人。比如說物理學是要回答世界的本質是什麽,那麽生命科學更多地是要理解生命的本質是什麽。藝術家要探索人性、情感的最深邃的部分,然後把它表達出來。人文,比如哲學,它其實是要去思考人類社會最根本性的一些問題,然後不斷地去追問這個事物背後和規律背後的更本質性的東西。

從人類社會誕生以來,學科不是一個先天就有的概念和存在,而是大學制度賦予的一個越來越專業化的一個産物。我們在反思學科化,但在行動中又容易陷入學科化的強大思維慣性之中。

學科化之後其實帶來了問題,我覺得有兩個問題:

第一個問題,我們在某一個學科裏面鑽研的過程中,當每一個個體都在不同的專業跑道裏面運行的時候,其實這個世界還有一些非跑道的、更具有普遍性的大的問題,我們從這些單向跑道裏面很難發現和看到這些問題。這個時候你就發現學科給我們帶來了一些認識大問題的局限性。

第二個問題,學科化以後,其實我們只關注了學科內部的一些問題,而忽視了超越學科外部的問題。這帶來了一些思考問題的局限性,是思考專業領域的一個局限性。同時人類社會在不斷地發生變化,這個變化其實也不是以學科設置爲基礎的。人類社會的發展變化,不是以學科作爲預設的,它就使得很多新問題的出現,你光靠一個學科的視角去認識的時候,它也有局限性。

那麽今天是不是這幾種學科之間開始要走向一個融合,讓我們更全面地去理解世界,而不是從單一的學科視角去理解世界?這個時候我覺得我自己這麽成長過來,發現了這樣一種分裂感和問題,然後我是不是可以去做捏合器或者彌合器,去彌合科學、藝術、人文的之間的認知鴻溝,讓這些科學家、藝術家和人文學者能走到一起,互相交流和討論問題。

藝術,科學與人文不是自然的存在,是學科化的産物,而學科化的結果是知識化與生命體驗的分離,我們看到的是世界局部,而把它當成了整體,這就形成了對世界普遍問題和大問題的遮蔽和關懷,當我們的個體心智不斷在藝術、科學與人文的純粹知識中溶煉,會發生化學反應,最終會內化成一種基本的底層思維方式,你關注的只是問題和解決,這時候所謂的藝術,科學與人文的界限就消失了。

肖懷德:我覺得科學、藝術和人文都屬于人類文化的領域,也屬于黑格爾說的絕對精神領域,就是說科學、藝術、人文在思考問題的時候,它先是一種純粹性的思考,不是一種功能性和功利性的思考,是更純粹性的思考,所以是絕對精神領域。那麽絕對精神領域的思考,它其實是更根本性的,更具有絕對普遍性意義的這樣一種思考。

藝術,科學與人文並沒有本質的差異,都指向對人性和世界本質的探索,物理學家一直在探索世界的本質,生命科學家在探索生命的本質,藝術家通過自己的直覺和感知力在揭示世界和人性的深邃,哲學家在不斷追問事物的緣起和人之爲人的根本,從這個意義上講,它們之間沒有根本區別。

第二個就是說藝術與科學其實一直是推進人類文明進步的力量,即科學的發展和藝術家的探索,是不斷推動人類文明進步的兩個最核心的力量。藝術家和科學家都是要基于問題,基于去推進人類對于這個世界的理解,基于對于未來的想象去驗證或者去證僞這個想象的可能性,所以藝術與科學兩者之間又有一個共同性,其實是關于創造性地去理解事物和推進人類文明的一股力量。

所以,藝術與科學是我們這個沙龍的最核心的東西,歸根結底就是創造性,即如何創造性地去理解事物,創造性地去推動文明的發展。

而創造性的前提是理解,沒有建立在理解上的創造不是真正的創造。

那麽爲什麽會有人文的這樣一個視角?我們自己理解,其實人文一直是人類文明的基石或者底盤。人文同時又分中國和西方這兩種文明的演進,或東方的文化和西方文化的演進。同時我們也發現在思考創造性和想象的時候,其實有一個基石就是人文就是良知,就是道德,就是倫理的規範。如果我們的創造,我們對于世界的想象,我們對于未來的想象,我們對于創造性的探索的這樣一種驅動和欲望,沒有建立在良知之上,沒有建立在人之爲人的根本思考之上,可能我們的創造性是破壞性的,可能我們的創造性是對于人類文明的一種新的欲望的激發,或者說是毀滅性的,不是一種進步的力量。所以我們一方面要鼓勵創造性地去思考,一方面我們希望創造性是建立在基本的人文認知和良知的基礎之上的創造,這是我們選擇這三個方向,去不斷地進行討論和思考的原因。

無論你從事任何職業,只要你充滿對新知識的好奇,保持獨立思考,在良知規範下采取創造性行動,我們都可以定義爲創造者。

四年來,我們做了五十多場這樣的沙龍,其實很多人也問我,這個沙龍對藝術、科學、人文這三個大的領域的一些話題,我也看不到這種這些話題的內在交叉性,或者說看上去是一個龐大的知識體系,爲什麽要涉及那麽多領域?爲什麽要那麽龐雜地不斷在不同主題之間跳躍切換?其實我們的目標是希望達成一個科學、藝術和人文領域的深度的溝通對話,甚至于將來能夠彌合的可能性,這是我們的一個終極目標。

肖懷德:首先這個沙龍它不是一個漫無目的的,它是帶著問題和問題意識在不斷推進的這樣一個過程,所以它其實是我們去理解藝術、科學、人文的一個問題、意識的推進過程,是問題推進的過程和學術研究的過程,不是一個簡單的活動,它是我們帶著問題不斷地往前推進。這是我們沙龍的一個特點。

未來的話,從我個人來講,更多地希望能夠把這樣的觀念和思想不斷地說出來,讓社會有一個基本的理解和認知,讓大家都能夠意識到學科爲我們帶來的認識世界的局限性和局部性,然後我們如何更開放地去理解不同的學科,這些學科的知識和思維方式如何幫助每個個體理解事物、理解自己、理解世界,讓每個個體變得更加從容,更加豐富。

另外一個維度就是科學、藝術和人文,某種程度上對應的是真、善、美。

從我個人的理解來講,科學最核心的不是科學技術的載體或者工具,而是科學精神,那麽科學精神最內在的是一種求真的精神,對于真理的追求、探索和向往。

爲什麽藝術對應的是美?有的人會問當代藝術是不是不討論美學了嗎?不討論形式美了嗎?

無論是古典藝術的那種形式美,那種經典的藝術帶給我們的美學的享受,還是當代藝術帶給我們的靈魂的洗禮,帶給我們個人的發現,都是在追求美好。我們說杜尚是一個當代藝術的重要轉折點,他雖然沒有給我們帶來感官上的美學的刺激,但是杜尚的精神一直在傳遞我們如何生活,如何發現我們自己,如何不被原來的思維框架或者藝術觀念所束縛,我們如何跳出那樣一個思維去打開藝術更多的可能性。杜尚給我的啓發是,他還是在追求並希望探尋美好。所以我覺得無論藝術怎麽發展,它最根本的都是對于美好的向往和追求。

人文,其實我剛才說的就是良知,是道德,是古希臘的德性,是人之爲人的根本——善。我們怎麽在一種道德規範的前提下,不傷害別人的前提下,能夠有一種自省能力的前提下,站在一個更宏大的視野,去理解人之爲人的根本,去理解事物。如果我們每個個體都不傷害別人,都盡量地去改善自己,我相信這個社會會越來越美好。所以我覺得我們希望通過科學、藝術和人文去傳遞求真的精神,表達對美好的向往,追尋基本的善的良知。

我們對科學,藝術與人文領域純粹知識的探求,就是個體心智追尋真,美,善的過程。

肖懷德:我可能不是某一個領域的真正優秀的學者,我覺得我也成爲不了這樣一個著作等身的學者,但是我有一種對于問題、對于知識的強烈的好奇,對于自己不熟悉的領域,總是抱著一種想去了解的欲望。

在設計每一次沙龍主題的過程中,其實都是因爲問題在推進。然後當我了解一個新的話題、新的主題或者新的問題的時候,我覺得自己好像又被打開了一扇窗,然後這個窗好像被不斷地打開。這種打開的過程其實是一個豐富和完善自己的過程。

有時候我覺得自己能夠做這樣的一個普及者,把這樣一種思想和關懷,能夠讓更多個體感受到。每個個體自己去通過努力去精進,去打開自我,去豐富自身,然後去更全面地理解世界,我希望去做精神和思想的傳遞者。

(采访 / 编辑:任慧,视频制作:俎燚楠)

聲明:該文觀點僅代表作者本人,搜狐號系信息發布平台,搜狐僅提供信息存儲空間服務。

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